O Bludných balvanech na Radiožurnálu 17. 5. 2001

Radiožurnál 17. května 2001, 10.10 - 10.35, pořad O všem s vámi
téma: Bludné balvany Českého klubu skeptiků Sisyfos
Přepsáno a upraveno (a kráceno) z magnetofonového záznamu
Přítomní: moderátor Pavel Kudrna
Hosté: RNDr. Jiří Grygar (astrofyzik)
Věra Nosková (novinářka)
Karel Vaňák (fyzikální terapeut)
Pacientka Karla Vaňáka z Jižních Čech

Pavel Kudrna: Český klub skeptiků letos jako každoročně uděluje zlaté, stříbrné a bronzové Bludné balvany v kategoriích jednotlivců a družstev za mimořádné výkony při matení české veřejnosti. Touto cestou skupina českých vědců ironizuje magii, lidové léčitelství, paranormální jevy a tak podobně. Jeden z představitelů Sisyfa, astrofyzik dr. Jiří Grygar je teď ve studiu. Za chvíli představím i další hosty. Pane doktore, proč vlastně, proč to děláte?

Jiří Grygar: My jsme překvapeni tím, že v době, kdy je u nás naprostá svoboda projevu jsou tu lidé, kteří ji využívají k tomu, že veřejnosti sdělují neověřené názory. A to je, myslím, svým způsobem problematické proto, protože přísun informací, který dnes do nás buší ze všech stran se setkává s tím, že každý člověk je v mnoha oborech laikem, takže není schopen se v té záplavě dobře orientovat. Vědci mají tu výhodu, že po staletí kultivují takovou metodu zkoumání světa, které říkáme kritické myšlení. A my se domníváme, že prohřešky proti kritickému myšlení je dobré pranýřovat.

Pavel Kudrna: Já na půjdu laicky. Vy někoho zkritizujete a přitom ten někdo evidentně a prokazatelně někomu způsobí příjemné chvíle, uleví mu od jeho nemoci. Nevím jestli to může být objektivní nebo subjektivní pocit.

Jiří Grygar: To je právě ten problém, protože něco jiného je objektivní záležitost a něco jiného je subjektivní pocit. Je pochopitelné, že existuje mnoho velmi složitých zákrutů lidské mysli, které způsobují, že člověk je někdy schopen si sám vsugerovat, že je mu lépe, ač mu vlastně objektivně lépe není. A v tom je ta nesnáz, kdy názory toho typu, že si člověk myslí, že už je buď vyléčen nebo že je na tom velmi dobře jsou v kontrastu s objektivním nálezem, s aktuální diagnózou. Čili tady je zapotřebí - jak se říká ve vědě - sine ira et studio, tedy bez jakéhokoliv předsudku se snažit dobrat pravdy. A to je velmi složitý vědecký proces, který má ovšem své formální zásady.

Pavel Kudrna: Já musím říct, že všechno, co tu budeme citovat, pramení právě z vašich podkladů. Kdyby teď třeba někdo řekl: Radiožurnál někoho zesměšňuje nebo kritizuje, musel bych říct, že pouze zprostředkováváme informace. Jednu z cen letos dostal Nedělní Blesk. Jak se ve zdůvodnění uvádí, stalo se tak za proslavení léčitele Karla Vaňáka. Také on je s námi ve studiu. Dalším hostem je novinářka Věra Nosková. Za obhajobu nominace každého, kdo získává Bludný balvan zodpovídá skeptik, který má zkušenost s onou osobou, výrobkem nebo praktikami, prostudoval literaturu. Vítáme zde také jednu z těch, kterým pan Vaňák pomohl, nepřála si uvést jméno - jde o pacientku z Jižních Čech. Pane Vaňáku, začneme u vás. Vy sám sebe neoznačujete za léčitele, ale za fyzikálního terapeuta. Proč?

Karel Vaňák: Ano, je to tak. Na toto mám živnostenský list a s léčitelama jsem nechtěl mít nic společného, protože pracuji na základě těch nejlepších zkušeností a těch nejlepších podkladů a snažím se jít na věc fyzikální metodou.

Pavel Kudrna: Pokud jsem informován, používáte k léčení svůj vynález Kvant 4, který pracuje na základě elektroslabých kvantodynamických reakcí. Já vás za chvilku poprosím abyste vysvětlil o co se jedná. Ale já jsem slyšel teď před studiem od naší kolegyně zvláštní větu: Dejme tomu, že se spojí vědci na celém světě. Používají stroje a přístroje za miliardy korun, dolarů nebo Eur - jak chcete - a vy to máte v doma v trubici, v krabici...

Karel Vaňák: Není to v trubici-krabici, je to rozsáhlý přístroj, který je prakticky adaptován do dvou místností. Je to trenažér. Nejsou to žádné hadice, jak jsem pomluven spolkem Sisyfos (hadice a trubice byly zmiňovány i vyfoceny (!) v Nedělním Blesku, nyní je prý odřízl, zřejmě si všiml, že existují třeba mikrofony bez kabelů a fungují - pozn. autorky).

Pavel Kudrna: Já vás poprosím, zatím se nebraňte, zatím pojďme objasňovat! Čili ta metoda elektroslabých kvantodynamických reakcí - co to je?

Karel Vaňák: Ty kvantodynamické reakce jsou využity kvantové částice, které jsou obsaženy v geomagnetickém poli. Pochopitelně stěžejní částice které používám nebudu jmenovat, ale jsou u mě dvě. Jedna je vůdčí a druhá satelitní. Ta satelitní má paměťovost. Je to bozon, který byl panem Weltmanem a Hoftem zpracován matematickým modelem. Ale oni nevěděli, bohužel, a dostali za to Nobelovu cenu, že já to už dávno používám.

Karel Kudrna: Já se přiznám, že teď na vás koukám jako byste hovořil cizí řečí, byť jsem fyziku studoval. Můžete vysvětlit laikům, co si mají představit?

Karel Vaňák: Podívejte se, v našem geomagnetickém poli je soubor kvantových částic. A ty mají určitej tok a určitou průchodnost. Já jsem pátral po tom, jak tyto částice podchytit, jak je nalákat, jak je dát do svazku a jak jim dát čistý náboj: jeden aniont a jeden kationt.

Pavel Kudrna: A co tedy dělají? Pomáhají?

Karel Vaňák: Ty částice jsou vstřelována prostě tam, kde je místo postihu. A ty částice prostě jdou a na druhé straně jsou odsávány. Je to zmodulováno, ale je to přirozený, přírodní, jenže urychlený, vyčistěný a dynamizovaný kvantový tok. Čili k postižení tkání tam absolutně nemůže dojít, protože tyto částice pronikají běžně lidským tělem. Tyto částice nám způsobují imunitu, tyto částice nám způsobují pohyb hormonů, tyto částice v přírodě nutí u stromů desimiláty, sesimiláty sestupovat a vystupovat.

Pavel Kudrna: Vy jste fyzik nebo jaké je vaše povolání?

Karel Vaňák: Ne, já jsem chemik.

Pavel Kudrna: Chemik. Možnábychom měli znát názor odborníků, tedy pravých odborníků, kvantových fyziků.

Jiří Grygar: Kdyby pan Vaňák přišel k přijímacím rozhovorům na Matematicko-fyzikální fakultu - je vám jasné, že byste přijímací pohovory neudělal?

Karel Vaňák: Nemusím přicházet na pohovory, pane Grygar, protože nedávno byl v novinách dr. Anton Cilk. A ten se pochlubil s tím, že přenesl foton na jeden metr. Mohu prohlásit na čestné slovo, že už jsem to provedl do Montrealu a do Vancouveru. A letos jsem si vybral a bude to vědecky doloženo buďto Austrálii nebo Havajský souostroví.

Pavel Kudrna: Já se zeptám tady paní Noskové. Vy máte názor odborníka, kteý můžete uvést. Jak tedy zní?

Věra Nosková: Já jsem pátrala mezi kvantovými fyziky. Když jsem jim předložila výňatky z dopisu pana Vaňáka profesoru Klenerovi, který byl otištěn a další informace, které pan Vaňák vypustil přes Nedělní Blesk do světa, tak kvantoví fyzici se tomu smáli. Nakonec se uvolil profesor Vladislav Čápek. Je mimo jiné člen americké Fyzikální společnosti, autor 160 původních vědeckých prací z kvantové fyziky. Tento obor učí už 35 na Matematicko-fyzikální fakultě UK v Praze. Vyjádřil se k představě pana Vaňáka o kvantové fyzice a kvantových částicích takto: Pan Vaňák si nejvýše přečetl několik populárních článků a žongluje s termíny, kterým nerozumí. V dopise prof. Klenerovi například používá termín kvantová teorie lidského těla. To je naprostý nesmysl, nic takového neexistuje. Prostě všechny částice jsou kvantové, i ty co tvoří nás a celý svět kolem nás, z kvantových částic je prostě celý svět včetně rakovinových buněk.

Karel Kudrna: Já to teď zlehčím. Myslíte si že - pan Vaňák promine - když neuškodí, může pomoci? A nebo jinak, když nepomůže, mohl by snad tou svou teorií uškodit? Myslíte si, že by mohl pacientům uškodit, pane Grygare?

Jiří Grygar: Já si myslím, že zcela určitě. Ten problém je v tom, že existují metody konvenční medicíny, které umožňují léčit i velmi těžké stavy. Neříkám, že stoprocentně, ale je tam určitá dosti vysoká pravděpodobnost vyléčení. Jenže člověk ztrácí cenný čas, když používá třeba tuto neúčelnou metodu, promarní čas ke svému vyléčení a to může mít i tragické konce.

Pavel Kudrna: Obraťme se tedy na pacientku pana Vaňáka. Jaké jste měla problémy?

Pacientka z Jižních Čech: Měla jsem nádorové onemocnění prsu. V roce 1992 jsem podstoupila první operaci. Pak následovalo ozařování a medikamentózní léčba. Účinnost však byla sporná, protože došlo k recidivě a musela jsem znovu na operaci. V tomto stadiu mi byla nabídnuta už pouze chemoterapie. Já jsem se bránila, ale musela jsem absolvovat první kůru, ale pak jsem se rozhodla v této léčbě už nepokračovat. V té době jsem se dověděla o metodě pana Vňáka. Navštívila jsem ho a od dubna roku 2000 jsem jeho pacientkou. Současně jsem také v péči lékařů.

Pavel Kudrna: Co lékaři říkají na to, že jim pan Vaňák vstupuje do řemesla?

Pacientka z Jižních Čech: Veškeré výsledky z lékařské kontroly z loňského prosince jsou negativní.

Pavel Kudrna: Nedělní Blesk dostal Bludný balvan za proslavení léčitele Vaňáka, který svým vynálezem dokáže luxovat peněženky pacientů, nikoliv jejich zhoubné nádory. (Za hodinu "odstraňování nádorů" si bere Vaňák od pacientů 1000,- Kč, sezení jsou několikahodinové a opakované. Odhad měsíčního příjmu činí 160 - 200 tisíc. Pozn. aut.)

Pacientka z Jižních Čech: K tomu nemohu nic říci, protože pan Vaňák... Určité náklady jsem na to věnovala, jsou věnovány tomu přístroji a léčbě. O tom nechci hovořit.

Pavel Kudrna: A nepřipomíná vám to třeba - pan Vaňák promine - z filmové tetralogie "básníků" když tam Pavel Zedníček v roli léčitele léčil jenom proto, že na tom dost vydělal? Nestala jste se třeba pacientkou, která pomáhá panu Vaňákovi vydělat?

Pacientka z Jižních Čech: Ne, ne, ne, ne! V žádném případě: V žádném případě: S tím nesouhlasím, co říkáte. Já se cítím dneska velmi dobře. Díky tomu, že mě léčil pan Vaňák mám imunitní systém tak posílený, že jsem celý rok po který jsem v jeho léčbě nedostala ani rýmu nebo chřipku, prostě vůbec žádnou nemoc.

Pavel Kudrna: Pane Grygare, to přece zní velmi výmluvně.

Jiří Grygar: Já nevidím zatím žádný argument, který by svědčil o tom, že klasická léčba nepomohla.

Pacientka z Jižních Čech: Já jsem po poslední operaci dostala pouze jednu jedinou injekci chemoterapie, po které mi bylo strašně špatně. A pak jsem odmítla další léčbu chemoterapií, musela jsem podepsat revers, a od té doby jsem pacientkou pana Vaňáka.

Pavel Kudrna: A nemohl to být přírodní, přirozený proces, že by si tělo pomohlo samo?

Jiří Grygar: V každém případě je tady ten problém, že takovéto pokusy s pacienty je třeba podchytit statisticky. Toto je jen jeden případ. Jeden případ v takto složitých situacích nic neznamená.

Věra Nosková: Já bych měla k věci zásadní poznámku. A sice nebylo tady ještě řečeno, že velmi mnoho pacientů, a k nám se sbíhají nitky a zprávy o tom, brzy po této léčbě zemřelo. Pan Vaňák každému většinou po léčbě říká, že jsou už v pořádku, že nádor zmizel, a přitom je stav nezměněn a oni umírají. Existuje o tom spoustu důkazů. Jeden z nich, což je kuriózní, se objevil dokonce v Nedělním Blesku. Celý závěr série článků, té reklamy na Vaňáka končil experimentem, kdy pan Vaňák, lidi kteří měli skutečně diagnostikovanou rakovinu luxoval svým Kvantem 4 a za nějaký čas je potom testovali lékaři, a sice dokonce profesor Pafko a na špičkovém pracovišti. Tři lidé z osmi se ani nedožili konce experimentu a dalších pět mělo nález nezměněn. Nicméne, a to je zajímavé, článek končí Vaňákovým tvrzením, že všechny vyléčil (nejspíš i ty zemřelé, pozn. aut.) a doktoři že se mýlí, profesor Pafko se mýlil a špičková lékařská technika se mýlila. Nedavno vyšel článek v Regeneraci, který léčitele propaguje. A tam pan Zentrych, což je předseda léčitelské společnosti, píše, žae nabídl panu Vaňákovi laboratorní zvířata, která měla nádor, aby svou léčbu zkusil na nich. A pan Vaňák se už nikdy neozval. To, že nechtěl mít nic s léčiteli společného není totiž pravda. On si podal přihlášku do Léčitelské společnosti, ale poté, co ho vyzvali, aby nejdříve provedl pokus na myších, tak se už nikdy neozval. A navíc píše šéfredaktorka Manolevská na konci toho článku že: "zatím se ke mně dostalo jen zoufalství příbuzných těch pacientů, kteří se nedali odradit, zaplatili tisíce a zemřeli."

Pavel Kudrna: Já bych v žádném případě samozřejmě nechtěl, aby to dnešní povídání tady vypadalo jako soudní tibunál. Vůbec ne, v žádném případě, samozřejmě. Jaké bychom si tedy z toho měli vzít ponaučení?

Karel Vaňák: Pan Klener toto tvrdí. (Chtěl zřejmě říci pan Pafko, pozn. aut.) Ovšem já tvrdím jinou věcJá tvrdím to, že těm pacientům vždy říkám: hlídejte se! Pakliže něco bude, můžete kdykoliv zavolat a přijít. Pochopitelně pacienti, kteří ke mně chodí, a byli to i primáři z lékařských řad, mohu jmenovat, ale nechci jim dělat ostudu, protože pan profesor Zahradník mně zatrezoroval film před pěti lety a prohlásil: Pane Mathé, prosím vás pěkně, toto musíte hluboko uschovat, neboť to je tak lapidární, že by to zničilo celý lékařský stav. Proto bych paní Noskovou prosil, aby ty informace které měla pokud možno negativní, aby si poslechla i pozitivní. A není pravda co říkal pan profesor Pafko, protože pan profesor Pafko se nevyzná v rakovině absolutně. Proto když operoval pana prezidenta, tak se dopustil té věci...

Pavel Kudrna: Pane Vaňáku, prosím, zastavme tento tok, to bychom se dostali skutečně do detailu. Říkám, Radiožurnál jenom dává prostor k této besedě. Nejste tu na lavici obžalovaných, samozřejmě. (obrací se k dr. Grygarovi) Vy jste udělili řadu těch balvanů. Můžete připomenout, kdo ještě dostal toto ocenění?

(Následuje stručná informace o udílení Bludných balvanů, obhajoba kritického a vědeckého myšlení, vysvětlení systému publikování objevů v recenzovaných prestižních časopisech a nakonec už jen smířlivý závěr moderátora a rozloučení.)