Jiří Grygar na BBC - rozhovor (25. dubna 2005)

Astrofyzik Jiří Grygar se domnívá, že příklon veřejnosti k "pavědám" je dán i postmoderní érou.

Mladí čeští vědci mají dnes podle předsedy Akademie věd České republiky, profesora Václava Pačese, příležitosti, o kterých se předchozím generacím vědců ani nesnilo.

Václav Pačes (zvukový záznam): Dneska samozřejmě ta obrovská výhoda je v tom, že ti lidé mohou cestovat, mohou dlouhodobě pobývat ve vynikajících laboratořích, když jsou dobří a vezmou je tam, nemusí činit to fatální rozhodnutí, jestli tam budou emigrovat, nebo ne a už se třeba nikdy nevrátí, prostě když chtějí, tak sem zajedou na Vánoce, anebo se zase vrátí zpátky.

Říká v rozhovoru pro BBC předseda Akademie věd České republiky, profesor Václav Pačes. Nejen o postavení současné české vědy bude následujících třicet minut. Od pondělí do pátku pravidelně v tomto čase vysíláme Interview BBC. Nejinak je tomu i dnes, od mikrofonu co nejsrdečněji zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl astrofyzik, předseda Učené společnosti České republiky, doktor Jiří Grygar, vítejte v BBC, hezký dobrý den.

Dobrý den.

Jak byste charakterizoval, cituji doslova: "Blátivý způsob myšlení"?

To jistě narážíte na to, že jsme tento týden udělovali Bludné balvany Sisyfa a ty se udělují za rozvoj blátivého způsobu myšlení a příspěvek k matení české veřejnosti. To matení české veřejnosti, to je celkem, myslím, logické, že je to matení, pokud jde o to, ten blátivý způsob myšlení, to je termín, který kdysi vymyslel Vladimír Železný, když jsme ještě dělali spolu ten televizní pořad Okna vesmíru dokořán a měli jsme tam příspěvky, které nám chodily od diváků a některé ty příspěvky vykazovaly právě tu charakteristiku a mně se docela ten termín zalíbil, protože ...

Není to trochu absurdní, že zrovna Vladimír Železný je autorem sousloví blátivé myšlení, když se podíváme na činnost Vladimíra Železného v devadesátých letech?

To je právě, ano, abych citoval klasika, to jsou ty paradoxy. Takže je to tak, prostě blátivý způsob myšlení je něco, co opravdu vypadá, že se v tom utopíte jako v bahně, prostě nevíte, co máte říkat a jak máte na to reagovat, protože to nikam nevede, je to přitom velice zvláštní, že to nemá nějaké oficiální názvosloví, já alespoň ho neznám.

Vy, jak bylo řečeno, jste jedním z výrazných představitelů Českého klubu skeptiků Sisyfos, který právě Bludné balvany, ony anticeny za klamání veřejnosti a rozvoj blátivého způsobu myšlení, uděluje. Nemůže být na místě námitka, že například tím můžete dogmatizovat vědu?

Když jsme s tím začali před těmi dneska už sedmi lety, tak přesně tuto námitku jsem slyšel nebo četl od novinářů, kteří byli překvapeni, že něco takového si vůbec dovolíme a jakým právem a kde bereme ten mandát pro to, abychom mohli něco takového posuzovat. To není vůbec pravda z toho důvodu, že věda přece není vůbec dogmatická, kdyby věda byla dogmatická, tak se zastaví a bude stát na určitých poznatcích a nepůjde dál kupředu, což se mimo jiné stalo v minulosti, ale nikoliv vědě, ale právě těm směrům, které si sice vědecké říkaly, ale které tento, tuto charakteristiku dogmatickou vykazovaly a možná ...

Když tedy odmítáte, že vstupuji do vaší řeči, onu námitku zdogmatizování vědy, protože není podle vás na místě, co možná námitka z uzavírání se vědy?

Jako kam by se ta věda uzavírala?

Sama do sebe.

Do věže ze slonové kosti. No, tak to si myslím, že už vůbec není pravda, protože když se podíváte na to, jak vypadá věda ve dvacátém prvním století, tak vlastně porušila mnohá tabu, dostala se i do takových disciplin, kde to má důsledky, které jsou na pováženou a myslím si, že to je podstata vědecké práce vždycky, že otevírala ty třinácté komnaty a podobně, takže že by se věda uzavírala do sebe, to už ani náhodou, to možná se mohlo stát v devatenáctém století, ale už ve dvacátém století přece věda tím, že vstoupila do takových záležitostí, jako je výroba atomové pumy, anebo chemické zbraně, tak já si myslím, že tam je úplně zřetelné, že vykročila mimo tento rámec.

Poměrně často získávají ony vaše ceny Bludné balvany média, Český rozhlas 1 Radiožurnál, Česká televize, deník Mladá fronta DNES a další. Jste přesvědčen o tom, že jsou to právě média, která přispívají k tomu, co označujete blátivým způsobem myšlení?

To jsem o tom přesvědčen velmi silně a dokonce, a to vlastně jste postřehl správně, že se to stává i těm médiím, které nazýváme veřejnoprávní, anebo celostátním deníkům, které si alespoň tak trošku kladou jakési intelektuální cíle, tak to je svým způsobem strašlivé, protože naše bývalá předsedkyně, paní Věra Nosková, se věnovala, ona je novinářka, tak se věnovala svého času takovému srovnávání, jak vypadala média za první republiky a dneska a tam ta hranice mezi tím blátivým myšlením v těch bulvárních tiskovinách, pochopitelně televize ještě nebyla, tak ta byla zcela zřetelná a solidní deníky, které byly takové jako intelektuální deníky, tak ty si absolutně něco takového nedovolily, ty prostě vskutku propagovaly, když propagovaly něco, tak propagovaly solidní vědu a v tomto směru ta hranice byla daleko ostřejší, ta se rozmazala a důsledek je také ten, že prostě ty Bludné balvany padají tam, kam padají.

Bohužel.

Bohužel.

Pokud se nemýlím, tak Český klub skeptiků Sisyfos vznikl v roce 1995, snaží se svou činností bojovat proti, jak jste říkal, pavědeckým teoriím, často okultním podvodníkům, jako jsou astrologové, numerologové, biotronici, dále pak proti organizacím a jednotlivcům, kteří pavědecké teorie propagují nebo na nich vydělávají krom jiného.

Ano.

Jaké máte vysvětlení pro to, že teoriím a oborům, které je možné označit nebo vy je označujete slovem pavědecké, se stále tak dobře daří a přitahují zájem veřejnosti a médií?

Těch důvodů je pochopitelně několik, ale především bych předeslal, že tento problém mají i vyspělé země na Západě a dokonce ty skeptické spolky nebo kluby tam vznikly dříve než u nás právě z tohohle důvodu, čili ten problém je obecný a souvisí asi s tím, že věda nesplnila určité očekávaní, které měla, řekněme, v devatenáctém století už téměř na lopatě, totiž že vyřeší všechny problémy lidstva. Ona je neřeší a dokonce k nim nové problémy přidává a tak se lidé jako v takových rozpacích nebo možná v takovém vzdoru utíkají k těm pavědcům, protože ti nabízejí laciná, jednoduchá řešení, nemusíte moc přemýšlet, prostě to blátivé myšlení je snadné, to se povede každému, tak to je ten důvod, proč to hraje tuhle roli a u nás se to teď v posledních letech pochopitelně dohnalo, takže teď už máme tak pestrou tu pavědeckou scénu, jako ji měli na Západě dávno před námi.

Jsou to tedy i mýty o vědě a, řekněme, způsob řešení problémů tohoto světa, který souvisí s vědou, který, řekněme, přizpůsobuje a způsobuje rozvoj onoho pavědeckého myšlení?

Ta skutečnost kolem nás je složitá a i lidé, kteří mají poměrně solidní vzdělání v určitém oboru, tak v těch ostatních oborech jsou laiky a tudíž tápou a prostě jsou bezradní, hrne se na nás příliš mnoho informací, většina lidí si v tom neumí vybrat, neumí si vybrat ty informace, které jsou důležité, tak z takového, bych řekl, úžasu, anebo dokonce i strachu z toho, co se na nás řítí, tak potom ti pavědci mají ještě více zelenou, než kdykoliv měli, je to velmi podivuhodný fenomén a když jsem byl loni na světovém skeptickém kongresu, který byl v Itálii, tak jsem byl překvapen, kolik tam bylo zástupců humanitních věd, kteří to rozebírají skutečně z hlediska sociologického, psychologického, psychiatrického, protože ...

K čemu docházejí?

No, nejsou to moc jako optimistické závěry, je to asi zřejmě povaha lidská, která prostě se nestačí přizpůsobit tomu technickému tempu a která na to bude reagovat vždycky tímto způsobem, takovým tím odklonem od té racionality a dokonce příklonem k naprostým neuvěřitelným šarlatánstvím.

Znamená to, že míra iracionality i v souvislosti s tím, co člověk je schopen abstrahovat, bude narůstat v budoucnosti?

No, nechci být špatným prorokem, protože možná, že to dopadne lépe, ale v každém případě teď to vypadá dosti bledě, když se podíváte na světovou scénu, kolik iracionality je v politice, ale kolik iracionality je třeba teď v té naší dlouhodobé vládní krizi, to je přece naprosto neuvěřitelné a jako, když na druhé straně vezmete, že ta věda dvacátého prvního století dělá úžasné věci, tak je to nepochopitelný rozpor.

Nakolik to souvisí také, ona míra narůstání iracionality, příklon společnosti lidí k tomu, co označujete slovem pavěda, nakolik to souvisí s postmoderní společností, ve které dochází k relativizaci hodnot?

No, to si myslím, že jste docela trefil hřebík na hlavičku, protože myslím si, že to je takové to ideové pozadí, na kterém se to odehrává. Ve chvíli, kdy prostě postmodernista vám tvrdí, že to, co je pravda, to je otázka dohody mezi větší skupinou lidí, no, tak potom se můžete ptát, jak je to třeba s přírodními zákony, že třeba možná bychom se mohli na nich dohodnout, nebo nedohodnout a podle toho, na čem se lidská společnost usnese, možná třeba v parlamentu, takže tohle by jako platilo i ve světě přírody, a to pochopitelně je hrubý omyl a na to budeme doplácet, ale jako lidé jsou různí.

Postmoderna jako podhoubí tedy?

Já si myslím, že určitě ano.

Dejme teď slovo jedné z posluchaček Interview BBC, která se prostřednictvím internetových stránek pořadu ptá.

Posluchačka (zvukový záznam): Dobrý den, jmenuji se Petránková a měla bych dotaz na pana Grygara. Mě aktivity Sisyfosu velmi zklamaly, byla jsem si zcela nezaujatě vyslechnout dvě přednášky pořádané touto společností a v podstatě se jednalo o hodinu trvající přehled faktů bez bližších důkazů nebo se spornými důkazy a odpovědi na dotazy byly značně vyhýbavé, a to ve mně vzbudilo rozpaky. Napadlo mě, zda tyto aktivity nemohou tím svým někdy až nesmyslným nátlakem na lidi působit spíše opačně, než je jejich cílem, zda nejsou v podstatě kontraproduktivní?

Ptá se paní Petránková. Jak odpoví astrofyzik, předseda Učené společnosti České republiky Jiří Grygar, host Interview BBC?

Tak vy jste tady sám připomněl, že Sisyfos už působí deset roků, měli jsme letos výročí a že za tu dobu jsme připravili celkem z těch přednášek, o kterých se posluchačka zmiňuje, jsme připravili celkem tři sborníky, kde jsou autorizované texty těch přednášek, takže ty jsou k mání a docela by mě zajímalo, možná, že kdyby se ta dáma podívala na ty sborníky, zda tam najde tu přednášku, o které mluvila, že má tyto nedostatky, tak to by mě hodně zajímalo, protože ty sborníky byly recenzovány, a pokud ji tam nenajde, tak je to možná právě proto, že neprošla recenzním řízením. V každém případě to je výhoda, že každý posluchač po celé republice má možnost dneska zajít do knihkupectví, podívat se, co jsme napsali, litera scripta manet, takže já si myslím, že máme co nabídnout a za těmi články, které takhle byly publikovány, které, jak říkám, jsme recenzovali, tak za těmi si víceméně stojím. Čili je to, je to otázka do pranice.

Dovolte, abych teď citoval slova matematika, profesora Petra Vopěnky, který 5. října roku 2004 při udělování Ceny Nadace Dagmar a Václava Havlových Vize 97 uvedl, teď cituji doslova: "Ačkoliv každý vědec je hotov rozcupovat na kousky kteréhokoli astrologa, alchymistu či kartářku, v případě marxismu si vědci počínají velmi zdrženlivě. Celou tuto záležitost odbývají tak, že se toto učení neosvědčilo v praxi, že praxe ho usvědčila z omylu." Konec citátu.

To jste mi téměř nahrál na smeč, protože vy jste mi na začátku toho našeho rozhovoru přetrhl jednu myšlenku, a to bylo, co jsem chtěl právě doříct, tak teď to mohu doříct, protože je to tady. Typickým příkladem pavědy je právě marxismus, protože ten se stal dogmatický, ten si vytvořil jakousi představu o světě, tedy o tom sociálním světě, ta představa byla v rozporu už s tehdejšími skutečnostmi a pochopitelně čím ten marxismus stárl, tak tím více se ty rozpory zvětšovaly a třeba v době, kdy já sám jsem studoval na vysoké škole a kdy jsme měli povinně marxismus-leninismus, museli jsme z toho dělat i zkoušky, tak to bylo neobyčejně komické, protože já jsem studoval na Přírodovědecké fakultě v Brně, tam jsme se učili fyziku poloviny dvacátého století, k tomu jsme se učili ten marxismus a ten velice často využíval argumentů, které pocházely z fyziky z poloviny devatenáctého století a když to bylo v téže posluchárně a dvě hodiny po sobě, tak k tomu už nebylo zapotřebí nic dodávat, prostě my jsme věděli, že jsou to konzervy, lidé, kteří si sice říkají předvoj lidstva, ale ve skutečnosti to jsou ti dogmatici, a to jsou přesně ti lidé, o kterých jsem chtěl hovořit, takže tady to máte, čili já ten argument profesora Vopěnky, po pravdě řečeno, nechápu, protože neznám vědecké pracovníky, kteří by marxismus přijímali právě z toho důvodu, že viděli, že nepoužívá vědeckou metodu a tudíž že je to pavěda.

Vy byste tedy odmítl i možnou námitku profesora, matematika Petra Vopěnky, který ještě v oné přednášce dodal, opět cituji doslova: "Neochota vědců vážně se zabývat marxismem je patrně vyvolána podvědomím tragického selhání této teorie se ve své podstatě dotýká celé vědy, rozumím-li vědou společenský fenomén."

No, já si myslím, že to je úplně mimo jakýkoliv rozumný argument. Já sám jsem zažil v Brně v roce 1946 skupinu brněnských intelektuálů, kteří měli velmi dobře prostudovaný marxismus a kteří ho veřejně kritizovali, tehdy to ještě šlo, ta knížka existuje, jmenuje se Křesťanský realismus a dialektický materialismus a tam to bylo rozcupováno právě z toho důvodu, že je to pavěda.

Teď, když se ještě zaměřím na jeden citát z oné přednášky Petra Vopěnky z 5. října roku 2004, kterou projevil při udělení Ceny Nadace Dagmar a Václava Havlových Vize 97: "Pokrok lidstva bývá vyvolán jak úvahami a činy racionálními, tak i iracionálními. Takovým iracionálním činem byla Kolumbova plavba do Indie západním směrem. O velikosti zeměkoule měly učené společnosti už tehdy alespoň přibližnou představu a ze znalosti tehdejších lodí bylo snadné čistě logicky usoudit, že tak daleko by tyto lodě nemohly doplout." Konec citátu. Nevylévá se, obrazně řečeno, s vaničkou i dítě, když se iracionalita úplně dá stranou?

Podle mého soudu iracionalita je jistě součástí lidské existence a pochopitelně Kolumbova výprava v tomto směru byla šílená. Takových případů je pochopitelně známo i v moderní době mnoho, třeba průkopníci kosmonautiky, ti, kteří stříleli první rakety, no, tak to byli taky naprostí šílenci a podívejte se, za pár desítek roků přistál člověk na Měsíci.

Možná by ti šílenci, že vstupuji do vaší řeči, kdyby se udělovaly Bludné balvany, tak je mohli dostat.

To si ani tak možná nemyslím, protože ono to bylo šílené z toho důvodu, že ta šance na úspěch byla velice malá a fyzikální zákony rozhodně se nezměnily, nicméně to nejde vlastně o vědu, že, ta věda přece postupuje kupředu právě proto, že nejprve si vytvoří teorii, myšlenkové zázemí a takovým krásným příkladem toho, jak jsou vědci otevření, je to, co teď si připomínáme, letos je Světový rok fyziky, je to sto roků od několika významných prací, které publikoval jediný mladý úředník patentového úřadu Albert Einstein, když mu bylo dvacet šest roků, to je nevídané prostě, když to člověk uváží, že on během jediného roku publikoval pět prací, které změnily fyziku, tak na tom chci právě ukázat, že můžete přijít s novou myšlenkou, která je na první pohled velice šílená, ale přesto jeho práce byly publikovány v prestižním mezinárodním vědeckém časopise, ačkoliv to byl absolutně neznámý člověk, nebyl ani na univerzitě, byl v patentovém úřadu jako úředník a přesto, a to jsem se dozvěděl teprve nedávno, jeho práce dokonce nebyly vůbec recenzovány, což je něco, co se ve vědě téměř nesmí, ale tady v tomto případě si to vzali redaktoři toho časopisu na triko, byli to teda mimochodem nositelé Nobelových cen, takže byli to lidé jistě kompetentní a rozpoznali ihned genialitu těchto prací a ty práce byly publikovány několik týdnů po dodání rukopisu, což je něco, co mi připadá jako sci-fi, na počátku dvacátého prvního století se vám to téměř nemůže podařit. Většinou to trvá řadu měsíců, a to máme elektronické publikování a všechny tyhle vymoženosti, čili tady toto je zrovna krásný příklad, že vůbec není pravda, že by vědci byli zkostnatělí a že by drželi nějaké dogmatické názory a říkám, ten argument pana profesora Vopěnky v tomto směru absolutně nechápu.

Jak byste definoval učenost a vymezil ji například vedle vzdělanosti nebo moudrosti?

Je zajímavé, že tuhle otázku jsem dostal, když jsem byl zvolen do funkce před rokem a musel jsem se nad tím zamyslet, není jednoduché na ni odpovědět a možná, že posluchači nebudou spokojeni s tím, co teď řeknu. Mně připadá, že pochopitelně dnešní věda je do značné míry technologická, to znamená, že i v těch základních oborech přírodních věd, jako je fyzika, nebo chemie, nebo biologie, musíte ovládat určité řemeslo a musíte ho ovládat tak, abyste se dostal na špičku, že musíte hodně publikovat, a to vyžaduje neobyčejně velké nasazení a tudíž na nějaké přemýšlení o takové té hlubší podstatě té práce, ve které se pohybujeme, na to nám nezbývá, zejména za mlada, čas, to se tak jako spíše až na ta stará kolena může, může si člověk dopřát ten luxus, nicméně si myslím, že tu učenost v tom klasickém slova smyslu bych definoval tak, že to je člověk, který zvládl tohle řemeslo, který má ty vědecké schopnosti prvotřídní, což znamená, že třeba je zvolen do nějakých těch učených společností nebo dostane významné vyznamenání, nemusí to být jenom ta proslulá Nobelova cena, je celá řada jiných způsobů ocenění vědců, ale navíc je schopen jakéhosi přesahu, to znamená, že se dokáže zamýšlet nad smyslem své práce, cítí také velkou odpovědnost, protože, jak už jsem říkal na začátku, věda je dneska velmi riskantní byznys, protože můžete, svým vynálezem nebo objevem můžete způsobit mnoho štěstí, ale také mnoho neštěstí. Čili tohle všechno ti lidé by měli vzít v úvahu a pak se stanou učenci. To, co mně ovšem připadá zajímavé, protože jsem měl v poslední době možnost při návštěvách Prahy, sem teď poslední dobou jezdí velmi často nositelé Nobelových cen, to je možná dost pozoruhodný fenomén a myslím si, že to svědčí o čemsi, že teda česká věda asi na tom není tak špatně, protože jinak bychom tady ty návštěvy neměli, tak jsem měl možnost docela intimně hovořit s několika nositeli Nobelových cen a přestože to jsou spíše právě ti lidé, kteří jsou těmi technology vědy, protože právě proto dostali ty ceny, bez výjimky jsou to učenci, jsou to lidé, s kterými si naprosto nádherně porozumíte právě v těch otázkách, které přesahují tu určitou vědeckou disciplinu, kteří velmi odpovědně přemýšlejí o světě a je skoro škoda, že těmto výjimečným lidem třeba politici více nenaslouchají.

Teď jste mi zase vy nahrál na smeč, s vaším dovolením, protože v rozhovoru pro deník Mladá fronta DNES jste si 10. července roku 2004 posteskl, že právě není mnoho lidí, především v politických elitách, kteří by naslouchali učencům, cituji doslova: "Když se podíváte na dnešní trampoty světa, zjistíte, že většinu z nich dokázaly velké osobnosti vědy z minulého století docela dobře identifikovat v předstihu, případně i navrhnout recept na zmírnění či odstranění. Politici však vědcům instinktivně nedůvěřují." Konec citátu. Jaké máte vysvětlení pro tu instinktivní nedůvěru, jak to nazýváte, politiků ve vědce?

Tam jsou, myslím, asi dvě příčiny. Ta jedna příčina je, že pochopitelně politik z povahy věci musí jít po povrchu a musí vědět něco o všem nebo tak jako mít jakési povědomí a tudíž proti těm vědcům, kteří jsou specialisty a kteří se velmi etablovali v určitém oboru, je jakoby handicapován.

Počkejte, ale nemohl by být politik i učenec, to se vylučuje, také člověk, který dobře zvládne svůj obor a měl by mít přesah, protože rozhoduje o věcech veřejných?

To, to se mi zdá, že nefunguje a ten důvod je ten, že vědci jsou příliš velcí pochybovači. Chcete-li být politik, tak v určité chvíli, to je můj názor, já jsem politikem nikdy nebyl, tak se mi zdá, že ten politik musí umět i z těch neúplných informací, které má, nějakým instinktem nebo šestým smyslem nebo nějak prostě mít tu vizi a někam se snažit společnost nebo svou politickou stranu, nebo prostě tu skupinu, v které se nachází, nasměrovat a jsou lidé, kteří to dokáží, kteří potom mají to charisma a prostě všechny tyhle vlastnosti a tohle, myslím, vědcům chybí, protože jako vědecká práce, to je opravdu ta skepse a pochybování o všem, především potom pochopitelně o sobě, a to asi do té politiky se moc nenosí. Na druhé straně ti osvícenější politikové dokáží si najít poradce z vědeckých kruhů a zejména velké země už to umějí řadu desetiletí, například jistě je všeobecně známo, že američtí prezidenti mají svou instituci vědeckého poradce, která je schvalovaná Senátem a tak dál, a to jsou vždycky vynikající vědci, jako opravdu takoví, kteří mají velké renomé mezi svými kolegy a kteří mají právě ten přesah, čili to je taková jako jedna vzorová cesta, totéž platí například o britské vládě, ale dneska už o většině významnějších vlád na světě a v tomto směru máme tady ten deficit, protože tady opravdu to takhle nefunguje, je to možná škoda a možná, že ...

Jaký model byste zvolil?

No, tak těch možností je mnoho, ale já, mně se docela líbí právě ten americký model, jo, jestliže máte vědeckého poradce, který pochopitelně musí mít svůj aparát, ale který je vybrán tak odpovědně, že je schvalován tím Kongresem, ale musí to být tedy odborník, ne nějaký administrativní pracovník, musí to být opravdu teda vědec v tom pravém slova smyslu, tak tihle lidé si získají takové renomé a mají zase na druhé straně i takovou odpovědnost, že kromě, například ve Spojených státech kromě poradce pro národní bezpečnost je to právě poradce pro vědu, kteří jako jediní dva úředníci té státní správy mají přímý přístup k prezidentovi dvacet čtyři hodin denně.

Ovšem Česká republika není prezidentským systémem, to znamená, že byste takového poradce umístil do Strakovy akademie?

Přesně tak, musel by to být poradce premiéra nebo na úřadu vlády, tam by to bylo ono, něco takového my tady máme, my máme takzvanou Radu vlády pro vědu a výzkum nebo vědu a vývoj, ale to je prostě sbor, který je přece jenom spíše administrativní, tam rozhodně jako těch vědců je pomálu a hlavně tam není ten na té špičce, tam je vždycky potom nějaký ministr, anebo nějaký náměstek, nebo někdo z těchhle kruhů, ale nikoliv tedy vědec, prostě vědec, vědec.

Předseda Akademie věd Václav Pačes je přesvědčen o tom, že by česká věda měla dostat nejen víc peněz, ale také i důvěry od politiků a profesor Pačes ještě dodává.

Václav PAČES (zvukový záznam): Podívejte, aplikovaný výzkum, já jsem pro to, aby se podporoval, to chci především říci, ale co je to nejcennější, co může vědecká komunita nabídnout této společnosti, není nic cennějšího než invence a iniciativa jednotlivých odborníků a vědců a jakmile ji ze shora omezujete třeba tím, že jim říkáte, bude se to vázat na nějaké konkrétní očekávané výsledky, tak už prostě se neprojeví plně ten potenciál těch lidí, my jich máme málo těch vědců, kteří by měli tímto způsobem zdola prostě tu svoji iniciativu projevit.

Říká v rozhovoru pro BBC předseda Akademie věd České republiky, profesor Václav Pačes, nedostatek peněz a důvěry jsou podle Jiřího Grygara hlavní dvě věci, které se české vědě především nedostávají?

Ano, já bych to podepsal úplně bezezbytku, ostatně profesor Pačes je zakládající člen Učené společnosti, podobně jako byla paní profesorka Illnerová, která je rovněž zakládající členkou Učené společnosti, která byla předsedkyní před ním, takže my s těmito kolegy máme velmi těsné vztahy a také pochopitelně velmi podobné názory, protože jsme prošli podobným systémem, takže to já myslím, že je absolutně přesné a trefné.

A pokud byste mohl odpovědět na otázku, kde by sama česká věda mohla využít ještě potenciál, který nyní využíván není a nevolala by po větším množství peněz nebo důvěry?

Tak si myslím, že my máme teď poměrně velmi příznivé možnosti, abychom se zapojili do velkých mezinárodních spoluprací, protože česká věda si vydobyla tohle postavení skutečně svou kvalitou a v tom je budoucnost alespoň těch oborů, kterým se říká velká věda, což se pochopitelně především týká fyziky, ale jsou to i jiné obory, které mají dneska velmi významné mezinárodní instituce, takže tady si myslím, že s relativně malou podporou státu bychom získali velmi mnoho, protože jakmile jste zapojeni do takových mezinárodních spoluprací jako rovnocenní partneři, tak to znamená, že jednak pochopitelně můžete pracovat na takových špičkových projektech, které jsou tak drahé, že si je žádná země nemůže individuálně dovolit, ale hlavně tím mladá generace získává naprosto neocenitelnou zkušenost, protože se okamžitě dostává už ve studentském věku, tedy v době, kdy je na vysoké škole nebo potom ve vědecké přípravě, tedy v doktorském studiu, tak se dostává na tahle mezinárodní pracoviště úplně samozřejmě, protože tam se ta výměna provádí každodenně, tím si jednak změří, jak je na tom ve srovnání, řekněme, s mladými lidmi z jiných a zejména těch nejvyspělejších zemí a v tu chvíli najednou zjistí, že na to máme, toho člověka neobyčejně motivuje a tito lidé, kteří potom tímto způsobem vyrostou, tak to je naše velká naděje a je to vlastně velmi levné, protože i když ty poplatky za účast v mezinárodních spolupracích, to jsou jako na první pohled velké peníze, tak v porovnání s tím, co z toho dostaneme, tak je to opravdu nejlepší způsob, jak zhodnotit to, co umíme a ...

Teď mluvíte i, řekněme, když to řeknu s nadsázkou, pod vlivem svého vlastního projektu, tedy oné spoluúčasti, která se odehrává u vašeho astrofyzikálního ústavu v Argentině, kde od roku 1998, nemýlím-li se, tak zhruba dvě stě padesát fyziků, techniků ze třinácti zemí Evropy, Spojených států, Latinské Ameriky a Austrálie, tedy včetně České republiky, se podílí na stavbě oné laboratoře nebo observatoře ...

Observatoře pro kosmické záření.

... která, přesně tak.

Ano, to je observatoř Pierre Auger, a to je projekt, který jsme naštěstí zachytili a musím říci po té zkušenosti a máte pravdu, že je to od roku 1998, jsem tím absolutně nadšen, protože je to pro mladé pracovníky, které jsme do toho projektu mohli tím způsobem přijmout, je to naprosto úžasné, oni se okamžitě chytili a dnes tvoří jako už páteř toho vlastního projektu, a to je správné, protože ten projekt bude trvat nejméně dvacet roků, a to znamená, že pro ně to bude větší část jejich aktivní vědecké dráhy, proběhne tehdy, když se budou získávat ta unikátní data, i když to stojí přirozeně peníze a jsem velice pochopitelně rád, že jsme ty peníze z českých zdrojů dostali, tak ...

Kolik celkem to je peněz?

No, když to vezmu za všechny, za všechny ty roky, tak to bude kolem takových čtyřiceti milionů korun, ale to jsou vlastně malé peníze, to jako když to srovnáte s tím, co se investuje ve světě, tak to jsou prostě peníze, které se mnohonásobně zúročily už teď ...

Vzpomínám si, že když jste byl, že opět vstoupím do vaší řeči, naposledy v tomto pořadu, tak to bylo zhruba před rokem a půl a tehdy jsme se o onom projektu bavili a říkal jste, že dokončen bude v roce 2006, to znamená, že už finišujete?

Ano, ano, ano, už finišujeme, vypadá to, že oficiální otevření bude dokonce už letos na podzim, protože observatoř už fakticky měří, měří už od roku 2003 částečně, postupně, jak se doplňují ty jednotlivé detektory, tak se ta kapacita zvyšuje, od roku 2004 je to největší observatoř v kosmickém záření na světě, čili už teď je to vlastně vynikající pracoviště.

Máte už nějaká překvapivá data, která souvisejí s kosmickým zářením?

No, tak ta data se uveřejní až letos v létě, protože to už je pochopitelně teď otázka toho, aby to bylo oficiální, takže zatím je máme, takříkajíc, v šuplíku, ale to je ...

Jsou překvapivá?

To se uvidí, jak pro koho. Takže v každém případě ta okolnost je nejenom důležitá pro ty naše studenty, ale obráceně je to důležité i pro náš průmysl, protože my tím získáváme, a to platí obecně pro tyhle mezinárodní spolupráce, možnost, aby naše firmy se zúčastnily výběrových řízení, která jsou velice náročná, protože většinou jde o špičkové nebo úplně unikátní technologie, které se vyvíjejí právě kvůli těm projektům a my v tom docela dobře obstáváme, celá řada našich firem se uplatňuje už tak, že získává tyto zakázky, čímž si jednak zlepšuje svoje technologické znalosti a navíc, když prostě jste dodavatelem, řekněme, pro laboratoř CERN ve Švýcarsku, tak to je něco jako za Rakousko-Uherska, když se řeklo, že člověk je dodavatel CAK /nesrozumitelné/, že, tak prostě to je velmi dobrá marka. Jinými slovy, ten návrat je mnohonásobný a myslím, že to ekonomové ...

To je ta, jenom, jenom dodám pro posluchače, laiky, to je laboratoř, jak se tam urychlují ty částice, jak jsme se o tom bavili spolu před rokem a půl, pamatuji si.

Částice, přesně tak, ano, takže tam se urychlují částice na nějaké energie, a to, co děláme v té Argentině, tam chytáme částice z vesmíru, které jsou urychlovány na energie nějakým neznámým mechanismem deset milionkrát vyšší než ty, které v Ženevě budou pracně získávat za drahé peníze podzemním urychlovačem.

Děkuji za rozhovor astrofyziku, předsedovi Učené společnosti České republiky, Jiřímu Grygarovi. Někdy příště na shledanou.

Tak zase někdy na shledanou.

Transkripci pořadu pořizuje společnost NEWTON I.T. Přepis neprochází jazykovou úpravou BBC.

Zdroj - http://www.bbc.co.uk/czech/interview/story/2005/04/050422_grygar.shtml

MP3 záznam rozhovoru:
http://www.bbc.co.uk/czech/audio/050422_Grygar.mp3
nebo http://www.sysifos.cz//old/files/Grygar_Moravec_BBC.mp3