Nezkrácený rozhovor s dr. Jiřím Grygarem pro Mladou Frontu Dnes (květen 2004)

Proč jste se rozhodli udělovat anticeny nazvané Bludné balvany?

Český klub skeptiků Sisyfos vznikl v r. 1995 jako rozhořčená reakce vědců i širší veřejnosti na postmoderní šílenství českých sdělovacích prostředků, které v revoluční euforii začaly popřávat více prostoru šarlatánům, jurodivým a ovšem i cynickým obchodníkům s lidskou hloupostí nebo bídou.

Byli jsme však nemile překvapeni tím, že naše argumenty jsme vůbec nebyli schopni do sdělovacích prostředků dostat navzdory očekávání, že hlas vědecké obce by měl v solidní společnosti být aspoň minimálně slyšen. Tak jsme si vymysleli, že na to půjdeme od lesa, tj. že začneme vyznamenávat obzvláště křiklavé případy postmoderního zmatení hodnot.

Zčásti nás přitom inspirovaly Ceny Ignáce Nobela, které se od r. 1991 každoročně udělují v USA na Harvardově univerzitě za účasti nositelů skutečných Nobelových cen (Alfréda Nobela), kteří přitom vystupují v různých kostýmech, zpívají a hrají rozličné satirické scénky. Americké ceny se ovšem dávají "za výzkum, jenž se nedá resp. nesmí opakovat", kdežto Bludné balvany Sisyfa se podle našeho statutu udělují "za mimořádné výkony při matení české veřejnosti a rozvoj blátivého způsobu myšlení".


Domníváte se, že médiím je třeba říkat, jak a o čem mají psát? Něco jiného je přece propagace nějakého očividného šarlatánství, a něco jiného například homeopatie, kterou používají i někteří absolventi lékařských fakult.

Ne, média si pochopitelně budou vždy dělat, co je samotné napadne. Mě jenom překvapuje, že dnes už nejenom bulvární, ale i tzv. solidní média nejsou schopna, ochotna resp. nemají zájem poskytovat veřejnosti přednostně vědecké informace, a že jim na kvalitě informací zjevně příliš nezáleží, pouze na jejich prodejnosti. Nám tedy nezbývá nic jiného než tuto tendenci, často označovanou za tzv. infotainment (informace pro zábavu), kritizovat.

Jako fyzik s alespoň elementárními znalostmi chemie považuji homeopatii za naprosto stejné šarlatánství jako to tzv. očividné. Proč se výrobci homeopatických preparátů tak úporně brání preklinickým a klinickým testům svých výrobků, jak je to zcela samozřejmé a povinné u standardních léků? Tuto otázku bych rád položil především těm vámi citovaným některým absolventům lékařských fakult.


Myslíte, že to má smysl?

Zkušenost ukázala, že ano. Především o udělování Bludných balvanů se každoročně píše v novinách i časopisech, referují o nich i elektronické sdělovací prostředky a náš klub Sisyfos tak vešel do všeobecného povědomí, jak se přesvědčuji na svých veřejných přednáškách, kde v diskusi třeba k úplně jiným tématům se téměř pokaždé posluchači ptají na činnost našeho klubu. Jindy mne žádají, abych dal k lepšímu nikoliv veselé příhody z natáčení, ale právě zásluhy některých zvláště vykutálených nositelů Bludných balvanů.

Myslím, že si tak postupně nemalá část veřejnosti poněkud uvědomila, že existuje propastný rozdíl mezi naprosto nezávazným tlacháním a vědecky podloženými tvrzeními či objevy.


Podle čeho vybíráte laureáty? Co vás nejvíce irituje?

Je to docela dlouhý proces, řízený devítičlenným Komitétem pro udělování bludných balvanů, ale na výběru se podílí i mnoho členů Sisyfa rozesetých po celé republice. V posledních letech přicházejí nominace i od mnoha lidí mimo náš klub, např. velmi aktivní jsou rozhlasoví posluchači, kteří mají často naprosto prvotřídní tipy.

Nominace tedy shromažďujeme průběžně a snažíme se pak získat co nejvíce autentických výroků potenciálních laureátů, ověřujeme si jejich návrhy, metody či reklamu všemi dostupnými prostředky a pokud možno z více pramenů.

Osobně mne nejvíce iritují ti kandidáti, kteří velmi rafinovaně zneužívají lidské tísně zejména u nevyléčitelně nemocných a zcela cynicky z nich tahají třeba celoživotní úspory. Navíc je to činnost právně prakticky nepostižitelná, neboť jejich oběti se téměř nikdy neodhodlají k podání trestního oznámení nebo alespoň vysvětlení či svědectví.


A vy víte o podobných konkrétních případech? Proč tedy takové lidi nezažalujete?

Už jsem to uvedl. K přijetí žaloby je potřebí trestní oznámení resp. svědectví postižených, a to se nám nedaří – oběti buď zemřely nebo se za to, že naletěli podvodníkům, stydí, případně se jich i bojí.


Sledujete média, kterým cenu udělujete, skutečně soustavně?

Ve statutu Bludných balvanů není podmínka, že by se muselo dané médium sledovat soustavně. Někdy stačí jeden článek či rozhovor, aby se příslušné družstvo nebo jednotlivec stali nadějnými uchazeči, ale na druhé straně obvykle dáváme přednost "soustavnému matení", u jednotlivců jde nezřídka o uznání za celoživotní dílo.


Nezlobte se, ale pravidla pro udílení cen jsou poněkud volná, nesnižuje to jejich hodnotu?

Nezlobím se. Osobně si myslím, že volnost našich pravidel hodnotu našich Balvanů umocňuje, protože pavědecká scéna v naší drahé vlasti je vskutku přepestrá.


Je v Česku, které má poměrně skeptické obyvatelstvo vůbec nutné takové ceny udělovat?

Vidíte, to jsem si před zakládáním Sisyfa myslel také. Zdálo se mi, že v Evropě nenajdete větší skeptiky než jsou Češi, ale v tom punktu jsem se kardinálně zmýlil. Je až neuvěřitelné, jak právě u nás uspěli zahraniční jurodivci např. z Ruska, Ukrajiny, ale také z Indie nebo USA - uspěli navzdory tomu, že doma už jim hořela půda pod nohama.

Myslím, že musíme sdělovacím prostředkům ale i celé společnosti nastavovat skeptické zrcadlo. Přirozeně mně to dvakrát netěší, ale nedokážu k takovému zmatení hodnot mlčet.


Věří Češi na pověry více než jejich sousedi?

To vlastně nevím. Jsem si pouze téměř jist, že v některých okolních státech jsou na tom ještě hůř než my.


Souvisí to nějak s nedostatkem náboženského cítění?

Známý britský spisovatel Gilbert Chesterton kdysi prohlásil: "Od té doby, co lidé přestali věřit v Boha, jsou ochotni uvěřit jakékoliv pitomosti". Zdá se mi, že jeho postřeh není daleko od pravdy.


Počínání Sisyfa působí trochu tak, jakoby vycházelo z myšlenky, že lidem je třeba naservírovat jedinou pravdu až pod nos a nedat jim tak šanci, aby se v některých věcech sami zorientovali. Nemělo by zůstat na lidech, čemu mají věřit a čemu nikoliv?

Sisyfos vůbec nepropaguje jedinou pravdu, ale propaguje jedinou ověřenou metodu, jak se k pravdě prodírat, tj. kritické vědecké myšlení. Věda sama je přece příkladem, že v ní nikdy nic nikdo nemá mít za definitivní, jak zpívali V+W. Veškeré vědecké poznatky jsou neustále podrobovány útrpnému právu pokusů a pozorování a stačí, aby daný poznatek nesouhlasil s výsledkem jednoho jediného pokusu, a vědci ten poznatek klidně zahodí a hledají něco lepšího.

Je-li někdo zkostnatělý a servírující jedinou pravdu, tak to jsou právě oni šarlatáni a jurodivci, kteří neustále dokola omílají hlouposti, které už dávno byly vyvráceny. Pokud se snaží něco dokázat, dopouštějí se kolosálních logických chyb a zmatení pojmů. Jasnovidci opakovaně a marně hledají unesené či zatoulané osoby, telepati dodnes nepřenesli jedinou myšlenku, ufologové stále nemají ani úlomek skafandru jediného zeleného pidimužíka, zatímco astrologové se v předvídání budoucnosti neustále blamují.


Můžete prosím blíže specifikovat, kdo je podle vás „šarlatán a jurodivec“?
Léčitelé? Homeopaté? Lidé, kteří používají bylinky?

Nějaká jednoznačná definice je podle mého názoru nemožná a ani není potřebná. Zcela jistě bych do této přihrádky zařadil třeba rušitele patogenních zón, homeopaty, ufology nebo astrology. V každém případě tam patří oněch 36 dosavadních nositelů Bludných balvanů Sisyfa, jak se lze přesvědčit z výčtu aktivit laureátů na naší webové adrese www.sisyfos.cz.


Považujete zájem veřejnosti o alternativní medicínu za škodlivý? Čím si jej vysvětlujete?

Jsem přesvědčen o tom, že tento zájem o alternativní medicínu poškozuje právě ty, kdo o ní s takovým nadšením básní. V případě nejzávažnějších onemocnění, jež mohou ohrozit pacientův život, se neúčinným alternativním léčením promeškává čas, kdy by případně šlo pacienta zachránit nasazením intenzivního léčení v duchu lékařské vědy.

Může se dokonce stát, protože přívrženci alternativní medicíny jsou i v parlamentech, že jednou bude alternativní léčení propláceno zdravotními pojišťovnami a opravdu bych se nechtěl dožít chvíle, kdy budu muset ze svého pojištění přispívat na homeopatická léčiva, která nikdy neprocházejí preklinickými a klinickými zkouškami, jak je to přísně vyžadováno u standardních léků.


Nelze tento zájem vysvětlit též tím, že vědecká medicína nedokáže uspokojit všechny potřeby nemocných, například proto, že lékaři ne vždy dokáží s nemocnými komunikovat?

Myslím, že to pramení ze zklamání z omezených schopností vědecké medicíny. Navzdory úžasnému pokroku, jenž se projevuje zejména neustálým růstem průměrné délky života, každý z nás jednou umře a medicína ho nakonec nezachrání. Proto si mnoho lidí myslí, že nějakou alternativou, která bude navíc lacinější, bezbolestná a "přírodní", by se mohli vyléčit lépe. Když k tomu připočtete, že přetížení zdravotničtí pracovníci ve špičkových nemocnicích nemají čas a energii si s pacientem popovídat a pacient si pak připadá jako pouhý "kus na léčení", je cesta k alternativcům otevřená dokořán..


Co si myslíte o tom, když někdo dále věří svému lékaři, ale vyhledá zároveň pomoc léčitele, který mu oficiální léčbu nijak nerozmlouvá.

Myslím na problémy, které tím působí svému ošetřujícímu lékaři. Připadá mi to stejně bizarní, jako bych zadal opravu svého auta kvůli jedné a téže závadě současně značkovému autoservisu a kolemjedoucímu řidiči, který o sobě jednoduše prohlásí, že umí spravit každé auto.


Zatracujete vše kromě skutečně oficiální medicíny?

Podle mého soudu existuje pouze jedna medicína, která vychází z kritické vědecké metody. Pokud má někdo svéprávný chuť a peníze léčit se řekněme zahuštěnou vlastní močí, je to koneckonců jeho věc. Pouze bych protestoval, kdyby se to mělo proplácet z povinného zdravotního pojištění.


Nemohou se tyto obory doplňovat? Nemáme na mysli přímo léčitelství, ale třeba čínskou medicínu, akupunkturu, masáže a podobně. Vždyť je používají i někteří lékaři.

K tomu se může kvalifikovaně vyjádřit pouze lékař. Osobně bych bral ty masáže, ale určitě bych se vyhnul akupunktuře nebo čínské medicíně, protože si platím pojištění na vědeckou medicínu.


Patří do médií i tato tématika či nikoliv?

Jistěže patří, pokud ji zpracují kvalifikovaní odborníci. Pokud se však o ni rozepisují lidé, kteří o daném tématu sami nikdy nepublikovali ani jednu vědeckou práci, tak je to medvědí služba čtenářům.


A jestliže ano, jak by měla být zpracovaná?

Solidně. Abych uvedl příklad z oboru, v němž se sám pohybuji. Jak známo, vedle vědecké astronomie existuje už řadu tisíciletí pavědecká astrologie. O astrologii, jejím původu, vlivu na lidskou společnost, a postupné degeneraci v novověku, lze jistě napsat dobré pojednání, které připraví historik.

Astronom pak může vysvětlit, co a jak se dá na obloze předvídat a jaké to může mít důsledky zde na Zemi. Ale pokud tam kvůli "vyvážení" dostane prostor astrolog, automaticky se tím příslušné medium diskredituje, protože nedokázalo rozlišit tvrzení, založená na vědecké metodě, od nahodilého "alternativního" žvanění.

Je třeba veřejnosti vysvětlit, že od středověku rozvíjená vědecká metoda nemá ani dnes žádnou alternativu. Zkušenost ukázala, že přes veškeré omyly, jichž se vědci dopouštějí, je právě tato metoda jedinou zárukou, že omyly se dříve či později odhalí, a naše poznání přírody i nás samotných se zdokonalí. Veškeré soudobé vynálezy vznikly z důsledného uplatnění přísných kritérii vědecké metody, zatímco alternativci nepřinesli nikdy nic. Odborníky jenom zdržují a neznalou veřejnost zbytečně matou.


Vraťme se k medicíně. Ne všichni „alternativci“ nutí pacienty, aby přestávali s léčbou předepsanou lékařem, ale například ji doplňují, ku prospěchu pacientů, kteří si takový přístup pochvalují. I kdyby mělo jít o placebo efekt, proč ho lidem upírat?

Mne by nenapadlo něco takového lidem upírat. Jsou to svobodní jedinci, kteří se na základě svých informací a vlastního uvážení rozhodnou, jak sami chtějí. Jediné, oč usiluji, je, aby rovněž vyslechli a posoudili názor odborníků v medicíně, kteří je mohou kvalifikovaně upozornit na to, že taková kombinace léčebných postupů a metod má svá závažná rizika. Jde mi též o to, aby náklady léčby léčiteli byly plně hrazeny pacienty, nikoliv z nemocenského pojištění. Připadá mi zvláštní, že zatímco řekněme na přístavbu garáže u rodinného domku potřebujete fůru potvrzení a kulaté razítko od atestovaného projektanta, tak k tomu, abyste se stal léčitelem, stačí jen drzé čelo. A to, pěkně prosím, žijeme ve XXI. století v jinak téměř civilizované zemi.